Zwangsstörungen: Wenn Zweifel zum Dauergast werden

00:00:04: Der Psychotherapie-Podcast des Postgraduate Center der Uni Wien soll allen Hörerinnen die spannende Welt der Psychotherapi und ihrer eingrenzenden Fachgebiete näherbringen.

00:00:13: Mit Hilfe kompetenter Expertinnen werden konkrete Krankheitsbilder, unterschiedliche Behandlungsansätze, aktuelle Forschungsergebnisse ebenso wie spannende Fallbeispiele und aktuelle Themen besprochen.

00:00:32: OCD Awareness Week ist jedes Jahr im Oktober.

00:00:36: Es findet vom Elften bis zum siebzehnten Oktober statt.

00:00:40: Sie wird international genutzt, um über Zwangsstörungen aufzuklären und Vorurteile abzubauen.

00:00:46: Magister Dr.

00:00:47: Ulrike Demal ist Verhaltenstherapeutin in der Praxis Studelhof-Stiege sowie klinischer und Gesundheitspsychologen.

00:00:53: Dr.

00:00:54: Demal war viele Jahre auf der verhaltenstherapeutischen Station Fünf-B, der klinischen Abteilung für Sozialpsychiatrie im AKH Wien tätig – an welcher ein achtwöchiges stationäres Behandlungsprogramm speziell für Menschen mit Zwangsstörungen angeboten wird.

00:01:09: Ebenso ist die Lehrterrabeutin bei der österreichischen Gesellschaft für Verhaltensterapie.

00:01:14: Wir dürfen heute im Studio der Universität Wien ganz herzlich Magister Dr.

00:01:19: Ulrike Demal bei uns begrüßen!

00:01:21: Wir würden Sie heute gerne zum Thema Zwangserkrankungen interviewen.

00:01:26: Was genau ist denn eine Zwangserkrankung und wie lässt sich diese von anderen Erkrankungen z.B.

00:01:31: tics abgrenzen?

00:01:32: Ja, vielen herzlichen Dank für die Einladung!

00:01:34: Sehr gerne möchte ich Ihre Fragen bezüglich Zwangsstörungen beantworten.

00:01:38: Die erste war ja mal was ist überhaupt eine Zwankstörung?

00:01:42: also es ist eine psychische Erkrankung, die gekennzeichnet ist durch das Auftreten von einerseits Zwangskedanken.

00:01:48: Das sind plötzlich einschießende meist unsinnige von den Betroffenen ungewollte Gedanken, die üblicherweise zu einem emotionalen Zustand führen wie Angst, Unsicherheit, Ekel, Hilflosigkeit.

00:02:02: Der für den Betrofernen für die betroffene Subjektiv nicht gut aushaltbar ist und im Anschluss dann auf der Handlungsebene sogenannte Zwangshandlungen ausgeführt werden, die diese Emotion reduzieren

00:02:15: sollen.".

00:02:17: Vielleicht ganz kurz zu den Zwangshandlungen, das sind tatsächlich Handlungen auf der Verhaltensebene können aber auch kognitive Handlungen.

00:02:25: Also kognitive mentale Ritualisierungen sein.

00:02:29: und wenn Sie jetzt konkret auf die Unterscheidung zur Tickstörung mich angesprochen haben also da gibt es grundlegende Unterschiede bei Zwangsstörungen Das ist immer im Zusammenhang mit einer emotionalen Befindlichkeit, die neutralisiert oder reduziert werden soll.

00:02:47: Während bei Tickstörungen, da geht es mehr um einen diffusen körperlichen Zustand nicht so sehr um etwas Emotionales der quasi abgebaut wird.

00:02:59: Darüber hinaus Erstauftretensalter unterschiedlich, also Tickstörungen beginnen meist im Kindes- und Jugendalter während Zwangsstörungen in jeder Lebensphase entstehen können.

00:03:11: Er erst auftreten nach dem Vierzigsten, leben sie ja eher nicht.

00:03:15: Und noch ein wichtiger Unterschied ist dass die Ticks – das können vocale Ticks sein, das können körperliche Bewegungen sein, es können aber auch Worte sein, die ausgesprochen werden als Unwillkürlich erlebt werden, während Bezwangshandlungen können wir von willkürlichen Handlungen sprechen.

00:03:34: Sie hören den Psychotherapie-Podcast des Postgraduate Center der Uni Wien für alle die an der Psychotherapien dressiert sind und alle die es noch werden wollen.

00:03:43: Lassen sie sich am Postgraduate center berufsbegleitend zur Psychotherapeutin ausbilden profitieren sie von höchster Qualität unter zehntelange Expertise in allen psychotherapeutischen Clustern.

00:03:54: Weitere Infos finden Sie in den Show Notes.

00:04:00: Sie haben das jetzt kurz angesprochen, wann Gedanken als Zwangsgedanken erkannt werden können?

00:04:06: Wann beginnt denn diese Abgrenzung zu normalen Gedanken, die wir alle tagtäglich zuhauf haben?

00:04:13: und was sind vielleicht auch typische Themen dieser Zwangsedanken oder Zwangshandlungen?

00:04:18: Gut da gibt es eine ganze Reihe von Untersuchungen, die ich auch schon lange zurücklegen wo man festgestellt hat dass die Inhalte der Inhalte von Gedanken sind, die wir alle kennen.

00:04:29: Das heißt der Inhalt per See sagt noch nichts darüber aus ob es sich jetzt um einen Zwangsgedanken handelt oder nicht sondern üblicherweise ist das die Damm mit dem Gedanken einhergehende Bewertung.

00:04:41: Das heisst wenn ich zum Beispiel das war eine Gruppe von Zwangskedankens sucht die quasi mit Moral zu tun haben Religion Sexualität Aggressionen.

00:04:53: Das sind Gedanken Der Inhalt dieser Gedanken, die das Ich des selbst sehr infrage stellen und daher von den Betroffenen bewertet werden, üblicherweise als ich möchte dass nicht haben.

00:05:06: Wenn ich das jetzt oder bis hin zu ich das stelle das ganze selbst infrage was bin ich denn für ein Mensch da sich solche Gedanken habe?

00:05:14: Und wenn ein Mensch diese Bewertung vor nimmt, dann würde natürlich auch versuchen diese Gedanken nicht zu denken.

00:05:21: Was dann in den Teufelskreis führt, versuchen einen Gedanken nicht haben.

00:05:26: dadurch tritt er umso mehr auf.

00:05:28: das ist wieder ein Hinweis oder ein Beweis für den Betroffenen.

00:05:31: da muss ja was dran sein.

00:05:33: Das hat vielleicht doch etwas mit mir zu tun und geht dann mit irgendwelchen Zwangshandlungen echter Ritualen, Rückversicherung, Tests, die dann gemacht werden.

00:05:43: in der heutigen Zeit auch die KI-Befragen im Internet recherchieren einher um sich da leider nur kurzfristig diese Rückversicherung zu holen.

00:05:53: Und welche Rolle spielt dann Scham bei den Betroffenen und welche Zwangsgedanken werden besonders häufig

00:05:59: verschwiegen?

00:06:00: Zwangsstörung wird auch als die heimliche Krankheit bezeichnet und das ist motiviert von der Emotion, der Scham.

00:06:07: Wenn Sie sich vorstellen, sie haben aggressive Zwangsgedanken wie zum Beispiel Sie könnten – und es ist ganz wichtig!

00:06:14: Es ist immer ich könnte, es ist immer der Konjunktiv Ich könnte jemandem was antun mir ganz wichtige Personen mit dem Messer losgehen, dann ist es mit sehr viel Scham und sehr viel Angst bezogen.

00:06:26: Oder wenn Sie das Zwangsgedanken mit sexuellem Inhalt haben wie die Befürchtung ich könnte Pädophil sein oder die Befügtung Ich könnte einer Person aufs Genital starren greifen wie auch immer oder auch religiöse Zwangskedanke also blasphämische Befürchungen Gottes Lästerung zu begehen Das ist etwas wie vorher schon gesagt habe was die Person mit ihren eigenen moralischen Vorstellungen überhaupt nicht zusammenbringt und sich dafür schämt.

00:06:56: Und daher auch, sich sehr schwer tut das jemanden anderen mitzuteilen weshalb die Zwangsstörung auch als heimliche Krankheit bezeichnet wird weil die Betroffenen ja selbst nicht wollen dass sie diese Gedanken haben und dann jemandem zu sagen aber die Gedanken kommen immer wieder dann führt das üblicherweise bei Personen die sie damit auskennen.

00:07:20: Und Angehörige und das in der Regel nicht wirklich zu ganz viel Unverständnis, zu entsetzen, zur Ablehnung.

00:07:26: Also das Scham ist eine ganz wichtige Rolle.

00:07:29: Darum freue ich mich auch heute hier zu sein um da vielleicht beizutragen dass es reduziert wird und dass mehr Menschen darüber Bescheid wissen.

00:07:37: Das heißt uns nochmal abzuklären ein gewalttätiger Zwangsgedanke bedeutet nicht dass jemand gewalttitig werden möchte?

00:07:49: Das heißt, das entspricht vollkommen dem Wunsch den Idealen, den Werten und den Vorstellungen der Person.

00:07:59: Es ist immer die Befürchtung – ich könnte ja!

00:08:02: Das zentrale Merkmal daran ist der Zweifel, habe ich etwas gedacht?

00:08:07: Habe ich etwas getan?

00:08:08: Wenn ich was denke, könnte das dann

00:08:10: sein?!

00:08:11: Das hat überhaupt nichts zu tun mit «ich möchte», es ist das Gegenteil

00:08:17: davon.".

00:08:18: Also Menschen mit aggressiven Zwangsgedanken sind üblicherweise sogar das Gegenteil von aggressiven Menschen.

00:08:26: Extrem Harmonie bedürftig, es extrem zugewandt und haben möglicherweise oft Schwierigkeiten mit einer gesunden Aggression wie wir sie heute alle auch haben umzugehen.

00:08:39: Vielen Dank nochmal für diese Klarstellung.

00:08:42: Warum produziert denn unser Gehirn dann überhaupt Zwangserkrankungen und was hat Zwang auch mit dem Bedürfnis nach Kontrolle zu

00:08:48: tun?

00:08:49: Was sich im Gehirne abspielt, wenn wir von einer Zwangserkrankung sprechen?

00:08:55: es gibt eine Beteiligung von bestimmten Hirnarealen die im Zusammenhang mit der Zwangsstörung stehen.

00:09:03: das eine wäre so der Orbitofrontale Cortex, wo es darum geht eine Einschätzung vorzunehmen ist etwas gefährlich und bedrohlich.

00:09:19: Das dürfte bei Betroffenen mit einer Zwangsstörung überaktiviert sein.

00:09:23: Woher auch immer das jetzt kommt?

00:09:29: Das führt in eher tiefer liegenden Strukturen wie den Basalganglien die verantwortlich sind, automatische Handlungen durchzuführen.

00:09:39: Ebenfalls zu einer Überaktivierung und die Personen das beschreiben sie ja auch hängen dann in solchen Schleifen fest und können mit einer Handlung nicht aufhören weil quasi der Cortex immer feuert.

00:09:52: es ist gefährlich und Sie versuchen auf der Handlungsebene das reduzieren.

00:09:58: also das werden so Schleifen, Basalkanglien schleifen die überaktiviert sind und eine weitere Rolle spielen bestimmte Botenstoffe im Gehirn.

00:10:10: Es ist besonders das Serotonin wo auch eine hohe Konzentration im Bereich der Basalkänglien vorliegt.

00:10:17: Serotonin ist so ein Botenstoff oder Neurotransmitter sind zuständig um die Information von einer von einer Nervenzelle zu anderen zu übertragen und da dürfte es ebenfalls eine zu geringe Konzentration in diesem Spalt zwischen den beiden Nervencellen zu geben, wodurch sich auch die Wirkung von bestimmten Psychopharmaka nämlich dem selektiven Serotonin wieder Aufnahme hemmern erklären lässt.

00:10:47: Weil sie die Konzentriation vom Serotoninen im synaptischen Spalt erhöhen sollen Übertragung verbessern sollen.

00:10:56: Aber im Zusammenhang mit Kontrolle hat sich das vielleicht auch biologisch zumindest dadurch erklärt, dass es einfach diese Überaktivierung geht.

00:11:06: Das Bedürfnis nach Sicherheit und Kontrolle haben wir alle Menschen natürlich... auf psychologischer Ebene findet man schon dieses Bedürfnis bei Zwangskranken besonders erhöht, aber ob das jetzt die psychologische Komponente ist oder dass Resultat der biologischen Abläufe kann man glaube ich nicht wirklich trennen weil man geht ja davon aus, dass biologische und psychologisch soziale Faktoren eine Rolle spielen.

00:11:33: Sie haben jetzt gesagt, dass Betroffene dann oft in diesen Schleifen gefangen sind.

00:11:37: Was passiert denn wenn jemand einer Zwangshandlung einem Zwangsgedanken immer und immer wieder nachgibt?

00:11:43: Also es kann sich sicher jetzt rein auf biologischer Ebene vorstellen, dass wirklich so pfade Wege ausgetreten werden Irgendwann wirklich automatischer Ablaufprozesse ist, wo eine hohe emotionale Beteiligung vielleicht gar keine Rolle mehr spielt.

00:12:00: Sondern das wirklich automatisiert abläuft!

00:12:04: Und wie sieht denn dann eine effektive und nachhaltige Behandlung von Zwangserkrankungen aus?

00:12:08: Und warum reicht die Erkenntnis für die Betroffenen, dass es doch völlig irrational auch oft nicht aussieht?

00:12:15: Zum ersten Punkt – also eigentlich zum letzten Punkt – die Zwangsstörung Ganz grundsätzlich ist keine Willensstörung.

00:12:23: Das ist ganz wichtig, es handelt sich um eine psychische Erkrankung.

00:12:26: das heißt Einsicht und das haben ja die meisten Zwangskranken dass sie sagen dieser Diagnose-Kriterium das ist übertrieben, das ist unsinnig was es wirklich zu einer großen Belastung macht wenn ich weiß es ist was unsinnigt.

00:12:38: und trotzdem gibt's einen inneren Drang an Zwang eben etwas trotzdem ausführen zu müssen.

00:12:45: Das wäre so der erste Punkt Was wir in der Therapie machen, üblicherweise gehen wir ja von einer zumindest bei einem mittelschweren Zwangsstörung würden die Leitlinien an denen wir uns in der Behandlung orientieren können.

00:13:02: Von einer medikamentösen Therapie einerseits also um den Serotoninhaushalt hier zu beeinflussen aus und darüber hinaus eine was die Evidenzlage betrifft, eine verhaltenstherapeutische Intervention.

00:13:19: Und im Sinne der Neuroplastikität des Gehirns können tatsächlich Veränderungen auf der Verhaltensebene – wie wir sie in der Psychotherapie eben in der Verhaltenstherapie versuchen zu initiieren und anzuleiten Dieses Heiß laufen, diese Überaktivierung im Gehirn beeinflussen und auch reduzieren.

00:13:41: Eine medikamentöse Therapie kann hierbei gut unterstützen.

00:13:45: Was genau passiert denn bei einer Exposition mit Reaktionsverhinderung?

00:13:48: Könnten Sie das auch noch erklären?

00:13:50: Also Exposition Mit Reaktion Find Verhinderungen, ich würde dann auch gerne den Aspekt des Reaktionen Managements anführen.

00:13:58: Also Exposition heißt sich aussetzen, sich einer Situation aussetzen.

00:14:02: Grundsätzlich bei Zwangsgedanken würde man sich aber auch bestimmten Zwangsinhalten aussetzen.

00:14:10: Das heisst es wird in der Therapie natürlich noch Vorbereitung nur mit dem Einverständnis des Patienten.

00:14:16: die letzte Entscheidung hat immer der Patient sehr selbst verantwortlich.

00:14:22: Würde der Patient unterstützt und angeleitet werden sich einer solchen für ihn Angst, Ekel Unsicherheit Scham auslösenden Situation oder solchen Gedanken auszusetzen?

00:14:35: Was dann in der Folge dazu führt dass es zu einer hohen emotionalen Beteiligung kommt wie gesagt Angst, Scham, Unsicherkeit.

00:14:43: Die üblicherweise einsetzende Reaktion einer Zwangshandlung ob das jetzt die waschen kontrollieren Rückfragen oder mental irgendwelche Sätze, Abläufe noch einmal durchdenken soll verhindert werden.

00:14:59: Das ist der zweite Aspekt der Reaktionsverhinderung und wie Sie sich vorstellen können wird es dann zu einer Zunahme dieser befürchteten oder antizibierten Emotionen kommen und die soll dann im Reaktionmanagement quasi ausgehalten werden, gemanagt werden.

00:15:17: Es gibt nicht wirklich gute Strategien, dass man diese Emotionen nicht so sehr wahrnimmt aber mit Hilfe des Therapeuten der Therapeutin, die anwesend ist sollte das gut begleitet werden können, diese emotionale Aktivierung.

00:15:34: Könnten Sie das vielleicht an einem konkreten Beispiel darstellen?

00:15:39: Also ich beginne mal mit einer Zwangshandlung.

00:15:44: Wenn jetzt eine Person mit einem Kontrollzwang beim Verlassen der Wohnung einen Rundgang machen muss, der jetzt nicht eine Minute dauert oder drei Minuten sondern eine Stunde oder eineinhalb Stunden wo auch Gegenstände kontrolliert werden müssen die gar nicht benutzt worden sind und wenn das die Personen machen würde, dann befürchtet sie das Angst entsteht.

00:16:14: Das Unsicherheit entsteht vielleicht auch Befürchtungen wie es könnte eingebrochen werden?

00:16:18: Es könnte Feuer ausbrechen.

00:16:21: wie auch immer mit der Person würde man dann und ich würde empfehlen die ersten solcher Expositionssitzungen auch Therapeutinnen begleitet zu machen.

00:16:30: Mit der Person würden wir dann tatsächlich in die häusliche Umgebung gehen In ihr Umfeld Die Wohnung betreten alle Gegenstände, das Fenster öffnen.

00:16:41: Die Kaffeemaschine einschalten den Herd, Einschalten Stecker einstecken um das Ganze dann einmal abzudrehen oder auszustecken ohne sich noch einmal rück zu versichern, ohne dass der Therapeuter mit schaut und dann die Wohnung verlassen.

00:16:59: Das heißt wir begeben uns nicht in eine objektiv gefährliche Situation.

00:17:03: Es geht nicht darum, die Türe nicht abzusperren sondern mit einem einmaligen Absperren das Auslangen zu finden.

00:17:13: Das wäre auf der Handlungsebene bei einem Handlungszwang.

00:17:17: Wann wäre denn eine Exposition kontraindiziert?

00:17:20: Wann ist es nicht möglich eine Exposition durchzuführen?

00:17:23: Das hat sich ein bisschen verändert in der letzten Zeit.

00:17:27: also grundsätzlich würde ich jetzt von vornherein Bei akuter Suizidalität, bei extrem schwerer Depression.

00:17:35: Bei natürlich geringer Motivation oder wenn der Patient sagt ich mach das nicht.

00:17:40: Bei akutpsychotischen Symptomen würde ich keine Exposition machen.

00:17:44: aber wenn das abgeklungen ist auch psychotische Symptome dann kann man möglicherweise gratuiert oder mit anderen Überlegungen oder so was wie einer adaptiven Ritualisierung dass man quasi Zwangshandlungen anpasst sehr wohl Exposition machen.

00:18:01: Und welche Fallstrecke gibt es in der Behandlung von Zwangserkrankungen?

00:18:04: Also, Fallstricke.

00:18:05: das Erste ist, dass leider immer noch so ist als Betroffene zum Beispiel mit aggressiven Zwangsgedanken falsch diagnostiziert werden und aus dem Grund dann natürlich auch die falsche Behandlungen bekommen.

00:18:19: Das heißt gehen zu einem Facharzt-Fachärzten oder Psychotherapeutin oder Psychologen oder wie auch immer wenden sich an eine Fachperson und sagen, ich habe Angst.

00:18:30: Ich könnte jemandem was

00:18:31: antun.".

00:18:33: Die Person kann es nicht richtig einordnen.

00:18:36: Sagt vielleicht dann auch noch um Gottes Willen da müssen wir aber wirklich aufpassen?

00:18:41: Dann ist das das Schlimmste für einen Zwangspatienten diese Verunsicherung die ihr eh in Sicht trägt dadurch noch verstärkt zu bekommen.

00:18:49: also falsche Diagnose Das würde in der Behandlung kommen den Patienten ja auch oft und haben Neuroleptika hoch dosiert, wie man es bei Schizophrenien einsetzt.

00:18:59: Vollkommen falsche Medikationen.

00:19:02: Also das wäre die Diagnose, die Diagnostik ist sicher wichtiger Punkt.

00:19:06: Auf was können die Psychotherapeutinnen da achten um in diese Fallstrecke

00:19:10: nicht zu tappen?

00:19:11: Einfach wissen, was eine Zwangsstörung ist.

00:19:14: Zu wissen die Personen zweifeln daran.

00:19:18: Also die Krankheit des Zweifels ist immer, habe ich das gemacht oder nicht.

00:19:23: Und sich da als Experte-Expertin zu zeigen durchaus auch in den ersten Sitzungen sehr wohl Sicherheit geben, sehr wohl Orientierung geben und ein Erklärungsmodell.

00:19:37: Die Diagnosekriterien gemeinsam durchgehen, erklären.

00:19:40: es haben viele Menschen möglicherweise Das hat sich ein bisschen verändert.

00:19:44: Es kommen viele Patientinnen, kommen ja auch schon informiert.

00:19:47: aber wenn sie es nicht sind dann kann man Bücher empfehlen als gibt auch einen Podcast der zwanglos heißt wo wirklich ganz tolle folgen Informationen zu allen möglichen Inhalten von Zwängen eine Rolle spielen.

00:20:04: das gibt auf Instagram das OCD-Land wo man folgen kann.

00:20:10: also wenn man das Patienten empfiehlt dann fühlen sie sich da sehr, ich bin nicht der oder die Einzige.

00:20:17: und dieser Faktor der Universalität kann ein großer Wirkfaktor schon sein und sehr entlastend.

00:20:24: Das noch weitere sehr effektive Strategien im Umgang mit Zwengeln abseits der Exposition und der Psycho-Education?

00:20:31: Also wie gesagt die Medikamentöse-Therapie, das ist sicher eine Säule.

00:20:35: Wie von Ihnen angesprochen Psychoeducation.

00:20:37: und dann gibt es zur Vorbereitung der Psychoedokation.

00:20:40: und bei Patientinnen unterschiedlich eingesetzt muss man auf jeden Fall kognitiv auch arbeiten und Patienten dahingehend vorbereiten.

00:20:48: also man kann mit dem Zweifel auch arbeiten den so gar nicht in Inhalt des Zwangs sich anschauen sondern mehr den Zweifeln bei entstehenden Emotionen und versuchen auf die einzugehen.

00:21:02: Man kann so mit den Gedanken über die Gedanken arbeiten, man kann achtsamkeitsbasierte Strategien einsetzen, Teil aus der Akzeptanz und Commitment Therapie einfließen lassen.

00:21:18: Eigentlich ist es so dass die Datenlage sagt ohne Exposition wirklich in ganz seltenen Fällen kommt es zu einer wirklichen Verbesserung oder Veränderung, aber im Sinne einer multimodalen Verhaltenstherapie müssen wir immer auch predisponierende und aufrechterhaltende Faktoren mit berücksichtigen.

00:21:39: Und da auch auf das gesamte Repertoire der Verhaltensterapie und den Methoden zur Rückgreifen.

00:21:46: Welche Rolle spielen denn Angehörige um das Umfeld bei Behandlung von Zwangserkrankungen?

00:21:51: Eine große Rolle in jedem Fall, wenn es Angehörige gibt.

00:21:55: Also muss ich sagen bei Erwachsenen und Patienten mit Zwangsstörung ist es so dass ein Großteil also über fünfzig Prozent keine Partnerschaft haben was mit dem frühen Erkrankungsbeginn zusammenhängt.

00:22:09: das heißt Es gibt oft keine Partner oder Partnerinnen.

00:22:13: Es gibt auch oft gar nicht so ein soziales Umfeld.

00:22:17: Es gibt meistens Eltern die eine wichtige Rolle spielen.

00:22:23: Ich würde das Angehörige einfach gern als andere Personen, die damit zu tun haben erweitern weil denen eine wichtige Role zukommt.

00:22:32: Erstens übernehmen viele ohne es zu wissen die Rückversicherungsfunktionen.

00:22:38: wenn sie an dieses Beispiel von vorher denken die Person sich des Haus verlässt und alles kontrollieren muss dann fragt sie so beim hinausgehen beiläufig die mit ihr die Wohnung verlässte Habe ihr alles abgedreht?

00:22:51: Passt ihr alles.

00:22:52: Die Person sagt ja, ja!

00:22:54: Alles in Ordnung.

00:22:55: Das heißt, in der Situation wird die Verantwortung auf diese Person übertragen.

00:23:00: Die Emotion beim Betroffenen sinkt und sie kann das Haus verlassen.

00:23:07: Das wissen Angehörige aber oft gar nicht oder gehen davon aus dass es hilfreich ist.

00:23:12: im Grunde verstärkt das aber die Zwangsstörung.

00:23:15: Also eingebunden sein in Zwangshandlungen ist ein großes Problem und hält den Zwang sicherlich auch aufrecht, wenn wir mit Patientinnen mit Exposition arbeiten lohnt es sich manchmal auch die Angehörigen oder angehörige Verwandte Freunde auch miteinzubeziehen.

00:23:36: Wie Sie können Zwangserkrankungen auch zwischen menschliche Beziehungen, Arbeit und Privatleben belasten?

00:23:41: Ab wann wird ein Zwang auch tatsächlich gefährlich?

00:23:44: Für eine Diagnosestellung ist sie eine Beeinträchtigung in verschiedenen Lebensbereichen notwendig.

00:23:48: Und ich denke dass der Zwang wirklich einer in vielen Bereichen des Lebens beeinträgtigende Erkrankung ist.

00:23:56: Es können, wenn man jetzt beim Beruflichen beginnt, beim Studium beginnt.

00:24:00: Wenn Personen zum Beispiel das Haus gar nicht mehr verlassen können und Homeoffice nicht möglich ist dann fallen sie auch aus der Arbeit hinaus.

00:24:07: oder Sie können beim Verlassen des Büros mit dem Kontrollieren des Computers nicht fertig machen aufgrund von Unsicherheit.

00:24:16: Ganz viele extra Stunden, die niemand bezahlt was auf Kosten des Schlafes geht.

00:24:21: Was dann wieder den Zwang und die entsprechenden Emotionen anheizt also im Beruf große Beeinträchtigung.

00:24:29: Im Zwischenmenschlichen.

00:24:30: Patienten mit Zwangstörungen brauchen oft für vieles sehr lange sind sehr gefangen in ihren Gedanken und ihren Handlungen Und es ist oft das Zusammenleben die Sexualität der Alltag wenn man jetzt eine Beziehung denkt schwer möglich.

00:24:46: Ganz einfache oder ganz offensichtliche Probleme ergeben sich auch, wenn sie sich vorstellen bei einem Wastung.

00:24:53: die Person steht stundenlang unter der Dusche.

00:24:56: was braucht sehr viel Seife.

00:24:58: das ist mit einem wirklich finanziellen Aufwand verbunden und üblicherweise gibt es ein Badezimmer das wird dann stundenlange okupiert.

00:25:05: auch das führt zu Spannungen Streitigkeiten in der Familie.

00:25:10: Gefährlich kann ein Zwang durchaus werden.

00:25:13: Also wir sehen, dass stark ausgeprägten Zwingen wirklich auch körperliche Schädigungen durch den übermäßigen Gebrauch von Reinigungsmittel und Desinfektionsmittel.

00:25:23: Wir hatten einen Patienten, der musste stundenlang vorm Waschbecken in einer bestimmten Position stehen, der dann Wirbel-Einbrüche gehabt hat oder andere Beinötheme aufgrund der Belastung.

00:25:36: also es gibt durchaus körperlichen Auswirkungen.

00:25:39: Ansonsten würde ich jetzt nicht von Gefährlichkeit in irgendeiner Form sprechen, sondern eher als Bedrohung für die eigene Gesundheit.

00:25:48: Wo würden Sie denn sagen beginnt Vorsicht und wo zwang?

00:25:51: Das ist sehr individuell und ein Zwang beginnt dort, wofür den Betroffenen oder manchmal auch für die Umgebung einen Leidensdruck besteht.

00:25:59: Das heißt es kann jeder für sich entscheiden wie er das Haus verlassen will, wie er möchte dass in seiner Wohnung umgegangen wird, ob man die Schule ausziehen muss oder nicht.

00:26:11: Oder welche Ordnung zu herrschen hat.

00:26:13: das ist sehr individuell und reicht von sehr ordentlich bis Chaos.

00:26:20: wenn es für die Betroffenen keinen Leidensdruck erzeugt dann würden wir nicht vor einer Zwangsstörung sprechen.

00:26:28: Wie lange dauert das in der Regel denn bis Betroffene von Zwangserkrankungen in die Therapie kommen?

00:26:33: Und dann auch wirklich richtig diagnostiziert werden?

00:26:36: Ich hoffe, das hat sich ein bisschen verändert.

00:26:38: Es gibt jetzt keine neuen Daten aber bis vor kurzem waren es sieben bis acht Jahre bis jemand eine adäquate Therapie bekommt.

00:26:46: ich denke dass schon die sozialen Medien so sehr man sich verurteilen kann für bestimmtes in dem Fall durchaus ihr gutes auch tun können und auf Hilfsangebot aufmerksam machen können.

00:27:01: also ich denke da gibt's auch eine Untersuchung Wo Studierende untersucht worden sind, wo tatsächlich die einerseits das Erkennen eines Zwangs und dann auch das Aufsuchen von Hilfe sich der Zeitraum da tatsächlich verkürzt hat.

00:27:18: Also es gibt Hoffnung!

00:27:20: Was würden Sie den Psychotherapeutinnen raten?

00:27:23: Die Angst davor haben eine pädophile Person zu übersehen und mit Zwangserkrankungen zu diagnostizieren?

00:27:28: Wenn ein Therapeut oder eine Therapeutin sich da in irgendeiner Weise unsicher ist, dann würde ich beim Erstgespräch keine Wertung abgeben.

00:27:37: Überhaupt nichts diesbezüglich sagen sondern nochmal die Informationen sammeln und dann dringend super Vision aufsuchen Aber sich nicht zu einem voreiligen.

00:27:46: heißt das ja wirklich gefährlich?

00:27:47: Oder müssen wir aufpassen?

00:27:50: Gibt es da Kind zu Hause?

00:27:51: Oder muss man wenn Verständigen sich auf keinen Fall so was hinreißen lassen?

00:27:56: Und es ist wirklich ein großer Unterschied.

00:27:58: Ein Pädophiler empfindet Lust, der möchte.

00:28:14: Und was sind weitere Fallstriche in der Behandlung von Zwangserkrankungen?

00:28:18: Also wie gesagt, neben der Problematik mit der Diagnostik ist es sicherlich eine Herausforderung auch für Therapeuten und Therapeutinnen sich auf Exposition einzulassen aus verschiedenen Gründen.

00:28:31: Erstens verlässt man sein sicheres Therapeutinenzimmer begibt sich gegebenenfalls in die häusliche Umgebung eines Patienten einer Patientin, wo andere Regeln gelten.

00:28:43: Wo man durchaus auch verunsichert sein kann wie sich Verhalten was tun.

00:28:48: also Exposition ist zeitaufwendig braucht der Vorbereitung muss gut eingeteilt sein und muss natürlich auch finanziert werden muss man sagen ist durchaus eine Herausforderung.

00:29:00: dann wie vorher schon gesagt Geht es ja bei Exposition oder die Exposition ist ein Emotionsaktivierendes Verfahren.

00:29:09: Das heißt, wenn wir Exposition machen... Rechnen wir damit?

00:29:13: Wollen wir, dass die Person Emotionen zeigt.

00:29:16: und das kann auch eine Herausforderung sein für Therapeutinnen mit einer intensiven Angst.

00:29:22: Mit einer intensiver Trauer.

00:29:25: Mit Schmerz.

00:29:26: Mit intensivem Ekel vielleicht auch Wut umzugehen.

00:29:31: Und da ist die Herausforderung an den Theraapeuten keine Emotions- deaktivierenden Strategien oder Beruhigungsfloskel oder was auch immer auszusprechen, sondern die Emotion mit dem Patienten gemeinsam zu managen.

00:29:49: Das wäre eben dieses Reaktionsmanagement.

00:29:52: Gibt es eine Exposition, die Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben ist?

00:29:56: Eine sehr spezielle Exposition?

00:29:59: Ich finde die speziellsten Expositionen, also da geht es jetzt gar nicht so darum was man mit Patienten macht oder nicht.

00:30:04: Weil wie ich schon vorher gesagt habe im Grunde mache ich nichts mit Patientinnen was objektiv gefährlich ist oder was in irgendeiner Weise eine Bedrohung ist.

00:30:13: natürlich find' ich's grundsätzlich auch nicht wahnsinnig prickelnd und das ist auch wichtig den Patienten zu sagen Irgendwer Glaubrile zu berühren und mir dann das Gesicht zu berühren, das löst bei mir auch Ekel aus.

00:30:28: Der Unterschied ist nur dass ich den Ekel tolerieren kann um die Personen mit dem Zwang das nicht tolerieren können.

00:30:35: aber also das ist sicher eine Herausforderung für Therapeuten.

00:30:39: erstens dass man selbst auch Dinge tut wo man sagt eigentlich findet es selber nicht ganz prickelnd Ja, aber es geht um die Aktivierung von Emotionen.

00:30:51: Und wenn wir an die Exposition in der Vorstellung bei Zwangsgedanken zum Beispiel mit aggressiven, mit pädophilm Inhalt denken dann sind wir auch in diesen Geschichten mit sehr gewaltvollen Inhalten konfrontiert was eine Herausforderung darstellen kann und auch für Therapeuten durchaus belastend.

00:31:18: Dessen muss man sich auch in der Behandlung, wenn man sich darauf einlässt, bewusst sein.

00:31:23: Sie haben jetzt kurz die Exposition im Sensor angesprochen.

00:31:26: Könnten sie das auch kurz erklären?

00:31:28: Genau, also im Gegensatz zur Exposition in Vivo – in der Realität wo wir tatsächlich in einer Zimmer gehen etwas berühren ist die Exposition ins Sensor.

00:31:38: Das heißt Exposition In der Vorstellung eine Variante für die Konfrontation mit Gedanken mit Befürchtungen oder auch mit Situationen, die man in der Realität nicht herstellen kann.

00:31:55: Und dabei wird ein sehr detailreiches quasi wie ein Drehbuch des von der Person befürchteten Sachverhalts verfasst was wirklich bedeutet wenn jetzt die Person Angst hat sie könnte Kind was antun, dann würde in dieser Exposition in der Vorstellung eine Geschichte ein Drehbuch verfasst wo die Person das tatsächlich ausführt.

00:32:22: In der Geschichte!

00:32:23: Das Ziel ist die Emotionsaktivierung und die wird üblicherweise nur erreicht wenn diese Gedanken wirklich realitätsnah in der Ich-Form formuliert werden Formulierungen unterschiedlich vorgelesen werden, vorgestellt werden, angehört werden.

00:32:47: Zu Beginn auf jeden Fall im Beisein des Therapeuten oder der Therapeutin weil eben hohe emotionale Aktivierung und in der Folge dann auch alleine zwischen den Sitzungen.

00:32:57: Könnten Sie zwangserkrankungen für uns vielleicht auch kurz diagnostisch einordnen?

00:33:02: Die Zwangsstörung ist keine Angststörung, weil üblicherweise die damit einhergehenden Emotionen nicht angst sind.

00:33:09: Vielleicht die einzigen Inhalte, wo es um Angst geht sind die eh schon öfters erwähnten Ängste.

00:33:16: Zwangsinhalte Aggression, Religion und Sexualität.

00:33:21: aber ansonsten sind es ganz unterschiedliche emotionale Qualitäten.

00:33:25: Die Zwangstörung ist doch keine Suchterkrankung.

00:33:27: auch da gibt's einen großen Unterschied Obwohl in der Literatur manchmal auch vom Zwang als nicht stoffgebundener Abhängigkeit gesprochen wird, weil es durchaus Gemeinsamkeiten gibt.

00:33:40: Das heißt dieser umbändige Drang etwas zu tun... zum Beispiel besucht eben irgendwas zu konsumieren oder was zu kaufen, oder wie auch immer.

00:33:50: Denn dran gibt es bei Zwangskranken schon.

00:33:53: nur die Konsequenzen sind unterschiedlich.

00:33:55: Während man besucht ja dann eher kurzfristig von einer positiven Konsequinzt aber uns noch ganz kurzfristiges spricht geht's beim Zwang eigentlich immer darum etwas Unangenehmes wegzukriegen.

00:34:08: Das Nichtstoffgebundene heißt ihm.

00:34:09: das ist nicht im Zusammenhang mit irgendwelchen Substanzen.

00:34:14: Für viele Patienten ist aber trotzdem diese Analogie, macht sie irgendwie nachvollziehbar.

00:34:19: Nicht wenn man sagt bei der Sucht geht es auch um Abstinenz etwas nicht zu tun vielleicht auch um einen kalten Entzug also sofort aufzuhören das könnte man mit einem Zwangskranken zur Motivation durchaus auch sagen.

00:34:33: Also das Ziel ist Aufzuhören mit dem Waschen, aufzohören mit dem Kontrollieren und das können wir jetzt gestuft machen oder machen quasi das sehr massiert, was am kalten Zug jetzt gleich kommen würde.

00:34:48: Gibt es Menschen mit Prädispositionen für Dankserkrankungen?

00:34:52: Also es gibt gewisse Faktoren neben den biologischen die ich schon genannt habe die einen Einfluss nehmen kann man natürlich dass auf psychologischer Ebene an geringen Selbstwert eine gewisse Überverantwortlichkeit eine Grübelneigung Eine pessimistische Haltung, hohe moralische Vorstellungen.

00:35:14: Vielleicht auch jetzt auf der sozialen Ebene eine gewisse Form der Erziehung, Modell lernen – all das könnten Prädispositionen sein!

00:35:23: Aber es ist ganz wichtig, diese Faktoren sich im Einzelfall ganz genau anschauen zu lassen.

00:35:29: Wenn natürlich nicht jede Person die hohe moralische Vorstellungen hat oder gewisse Erziehung genossen hat entwickelt eine Zwangsstörung.

00:35:37: Es müssen verschiedene Faktore zusammentreffen.

00:35:40: Es handelt sich um eine multikonditional bedingte Erkrankung.

00:35:44: Mit welchem Mythos über Zwangserkrankungen würden Sie denn heute gerne aufräumen?

00:35:49: dass es eine nichtbehandelbare Erkrankung ist oder, das man mit Zwangspazienten und der Therapie von Zwangspatienten nicht auch wirklich spannende freutvolle, lustige, also humorvolle Arbeit sein kann.

00:36:09: Welche Möglichkeiten haben denn Betroffene von Zwangerkrankungen zum Beispiel in Wien um Behandlung zu erhalten?

00:36:16: Neben der ambulanten Psychotherapie, ich würde tatsächlich sagen nicht, wer Ich Verhaltenstherapeutin bin sondern weil wirklich die Datenlage so ist.

00:36:24: Suchen Sie sich eine Verhaltesterapeutine, die auch bei Spezifikationen die Arbeit mit Zwangsstörungen hat.

00:36:33: Nicht jeder Verhaltenserabort arbeitet mit Zwankstörungen!

00:36:36: Das wäre eine ambulante Psychotherapie bei einem niedergelassenen Verhaltenstherapeutin.

00:36:42: Eine fachärztliche Betreuung bei einem Niedergelassernen Psychiater, Psychiatrin zur Einstellung der Medikamentösentherapie für schwere komplexe Zwangsstörungen und verwandte Störungen wie wir es im ICD auch haben werden, also Hypochondriekörperdysmorphistörung

00:37:00: etc.,

00:37:02: gibt es im AKH auf der Verhaltenstherapeutischen Station Fünf-B.

00:37:09: Es war immer schon ein Konzept zur Bearbeitung von Zwangsstörungen und das wurde jetzt aber wirklich als multidisziplinäres Konzept erweitert, weil fachärztlich psychologisch, psychotherapeutisch und pflegerisch hier ein achtwöchiges Therapieangebot gemacht wird, wo die Patienten pro Woche sechs Stunden Gruppexposition ein bis zwei Stunden Einzelexposition haben.

00:37:39: Medikamentösetherapie auch bei Nichtansprechen of Labeltherapiemöglichkeit.

00:37:45: also es gibt doch die ketamingestützte Psychotherapie.

00:37:49: Es gibt auch eine Zusammenarbeit mit der Neurochirurgie gegebenenfalls, um hier irgendwelche Stimulationen vorzunehmen.

00:38:00: Also bei Personen denen im ambulanten Setting nicht geholfen werden kann ist es aus meiner Sicht eine sehr gute Anlaufstelle.

00:38:09: Vielen Dank für die spannende Einblicke.

00:38:11: Wir würden jetzt zum Ende noch drei Fragen zur Psychotherapie stellen, was würden Sie angehenden Psychotherapeutinnen gerne mit auf den Weg geben?

00:38:20: Das Interesse an Menschen nicht zu verlieren!

00:38:26: Was finden sie das besonders Spannende an der Psychotherapies?

00:38:29: Also ich bin jetzt ja wirklich schon lange Zeit tätig in dem Bereich Jahrzehnte kann man sagen

00:38:35: und

00:38:36: ich freue mich tatsächlich auf die meisten Personen, die kommen.

00:38:46: Ich bin neugierig und finde es wahnsinnig spannend.

00:38:50: Es gibt so viele Unterschiede, man kann immer was dazulehrenen.

00:38:54: Man kann so viele schöne Erfahrungen auch machen.

00:38:58: Es ist durchaus auch herausfordernd und belastend – überhaupt keine Frage!

00:39:03: Ich habe überhaupt noch nie in meinem Leben gedacht, ich hätte was anderes werden sollen.

00:39:10: Ich glaube, ich habe das richtig gut gemacht mit der Berufswahl.

00:39:13: Worauf sollten praktizierende Psychotherapeutinnen achten?

00:39:16: oder was würden sie sich von ihrer eigenen Psychotherapeuten auch wünschen?

00:39:21: Auf jeden Fall glaube ich, dass man als Psychotherapin darauf achtet die eigenen Grenzen gut wahrzunehmen, nicht über die eigenen Grenzen gehen Angebote nur macht, die man auch einhalten will.

00:39:36: Die eigene Psycho Hygiene ist es vielleicht nicht auch zu sagen ich kann mal die Arbeit mit einem Patient einer Patientin aus welchen Gründen noch immer nicht vorstellen also auch abzulehnen.

00:39:49: darüber hinaus auch ob bei einer gewissen also zumindest als Verhaltenstherapeutin sehe ich das so dass wenn ich nach einer gewissen Zeit das Zusammenarbeit den Eindruck habe, ich bin vielleicht nicht die Richtige oder das was ich im Angebot hab passt für die Person.

00:40:05: Und es verändert sich nichts würde ich das auch ansprechen und ich würde mir das von meiner Therapeuten wünschen, dass ich da Transparenz habe eine Klarheit, eine Orientierung und auch gegebenenfalls eine Empfehlung, eine andere Empfehung.

00:40:23: wofür auch immer

00:40:25: Vielen Dank für diese sehr spannenden und ausführlichen Antworten.

00:40:29: Danke schön!

00:40:30: Ja, herzlichen Dank für die Einladung.

00:40:32: Danke fürs Gespräch.

00:40:34: In der nächsten Folge erwartet euch wieder ein Gespräch das zum Nachdenken anregt, Perspektiven eröffnet und Themen rund um Psychotherapien im Mittelpunkt stellt.

00:40:42: Bleibt dran

00:40:43: – es lohnt sich.