Peripartale Depressionen - Mütter in Krisen

00:00:04: Der Psychotherapie-Podcast des Postgraduate Center der Uni Wien soll allen Hörerinnen die spannende Welt der Psychotherapies

00:00:12: und ihre eingrenzenden Fachgebiete näherbringen.

00:00:14: Mit Hilfe kompetenter Expertinnen werden konkrete Krankheitsbilder, unterschiedliche Behandlungsansätze, aktuelle Forschungsergebnisse ebenso wie spannende Fallbeispiele und aktuelle Themen besprochen.

00:00:26: Der Podcast richtet sich an alle, die an der Psychotherapie interessiert sind – und all die es noch werden wollen!

00:00:33: Dr.

00:00:33: Claudia Reiner-Lawuga ist Fachärztin für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin sowie integrative Gestalttherapeutinnen und Vorstandsmitglied der deutschsprachigen Maßgesellschaft, sowie Mitorganisatoren der Peripartalpsychiatrie Österreich.

00:00:48: Außerdem ist sie Leitende OberärztIn der Spezialambulanz für Peripardalepsychatri an der Klinik Ottergring.

00:00:55: Die Spezialambulanz unterstützt Mütter und Väter im psychischen Krisen von der Schwangerschaft bis zum ersten Lebensjahr des Kindes.

00:01:02: Wir freuen uns sehr Sie heute zu dem spannenden Thema Peripatale Depressionen Willkommen zu heißen.

00:01:07: Das Thema ist ja sehr unterrepräsentiert auch in der Psychotherapie Ausbildung, warum fällt es denn so schwer über das zu sprechen?

00:01:14: Das würde ich auch gern wissen weil ich finde es nicht schwierig darüber zu sprechen.

00:01:19: aber vor allem wenn's um Umsetzung von Ressourcen geht gibt's irgendwie nur Fluchtendenzen.

00:01:28: also es ist wirklich so dass wenn man mit dem Thema zwar alle motiviert und alles sagt, wir müssen unbedingt was machen.

00:01:37: Und die armen Kinder und die arme Mütter und so.

00:01:39: Wenn es dann darum geht etwas wirklich auf den Boden zu bringen und sagen okay ich mache jetzt eine Ambulanz, wir machen jetzt da eine Tagesklinik Wir machen eine stationäre Versorgung Dann verschwindet das alles und dann gibt's eigentlich in Wirklichkeit einen non-verbalen Widerstand.

00:02:00: Und ich glaube, dass das eine kollektive Geschichte ist, dass es hier eigentlich nach wie vor ein großes Tabuthema ist und dass wir um das es hier geht und dass die Bereitschaft sich mit der Thematik wirklich auseinanderzusetzen irgendwie fehlt oder?

00:02:22: Da gibt es einen Widerstand.

00:02:24: Ein sehr wichtiges psychotherapeutisches Phänomen und wahrscheinlich müssen wir an diesem Widerstand arbeiten, um hier wirklich eine gute Versorgung zusammenzubringen weil das ist was wirklich im Moment schwierig ist.

00:02:40: Wie erklären Sie sich denn diesen Widerstand?

00:02:42: Ich

00:02:42: würde das wirklich, wirklich gerne wissen.

00:02:45: Also wir gibt natürlich schon verschiedene Erklärungsmodelle von der überwärtigen Mutterrolle die nach wie vor nicht kritisch angeschaut wird von derzeit laufenden gesellschaftlichen Veränderungen was die Rolle der Familie, die Rolle des Frauen in der Familie betrifft Zuordnungen, die es irgendwie so ganz einfach niemand mehr gibt oder vielleicht überhaupt nicht gegeben hat.

00:03:17: Es gibt ja so Fantasien, dass es früher so viel besser war aber das kann ich mir nicht vorstellen, dass das die Realität war.

00:03:24: auf Kinder waren halt ganz einfach bis zu Beginn des neunzehnten Jahrhunderts nichts wert sondern sind er erst ab einem gewissen Alter dann Wert geworden wenn sie auch für die Versorgung teilnehmen konnten die bürgerlichen Frauen, die wirklich im Großbürgertum gelebt haben.

00:03:43: Die haben ihre Kinderfrauen gehabt, die sich um die Kinder gekümmert haben.

00:03:46: Also dass es diese Mutter gegeben hat, die sie sich wirklich die ganze Zeit so um ihre Kinder gekümmern hat.

00:03:52: Das ist irgendwie ein bisschen eine Fantasie.

00:03:57: und aber diese mehr, die haben wir alle so im Kopf Und jetzt versuchen halt alles irgendwie zu tun als wäre dieses Bild das, was wir erfüllen müssen.

00:04:08: Was genau sind denn die Peripartalendepressionen und wie häufig kommen diese denn nun wirklich vor?

00:04:14: Also sie kommen sehr häufig vor.

00:04:17: Wir haben eine Inzidenz von ungefähr zehn bis fünfzehn Prozent, je nach Studienlage.

00:04:25: Und damit sehen Sie die häufigste Erkrankung der Frauen in dieser Zeit erleiden können.

00:04:32: Es gibt keine andere Erkrankung, die höher ist – also auch keine Bruströßenentzündungen und kein Schwangerschaftstiabetes.

00:04:39: Das ist alles wesentlich weniger.

00:04:41: Also Brustrüseentzünden sind so acht Prozent.

00:04:46: Wir haben hier eine Zahl, weil berebarteile Depressionen ja nur ein Teil der Erkankungen, die in der Berepartalpsychiatrie abgebildet werden?

00:04:54: Wir haben Angsterkrankungen zu Angststörungen, wir haben das ganze psychiatrische Feld dass in dieser Zeit vorkommt.

00:05:02: Das wird aber in der Versorgung nicht abgebildet und da sind natürlich die Depressionen, die größte Gruppe in dieserzeit.

00:05:12: Und sie können sowohl in der Schwangerschaft als auch Buspartal auftreten – dumm heißt es auch Bärepartal.

00:05:19: Welche Symptome können nun auftreiten?

00:05:21: Und welche können leicht übersehen oder misinterpretiert werden?

00:05:25: Sehr häufig bei der postpartalen Depression bestillenden Müttern Schlafstörungen.

00:05:32: Und Schlafsteuerungen können sehr leicht als erstes misinterpretiert werden, weil das ja eh irgendwie normal ist.

00:05:39: Aber wenn eine Frau Schlafsterung hat und dann, wenn alle anderen wieder schlafen – also das Baby schläft, der Mann schläft und sie schlägt nicht und hat die ganze Zeit Gedankenkreisen und wir wissen, dass in der Nacht die Gedanken ehrt dunkel sind, dann kann sich hier schon einmal eine Spirale entwickeln die sehr negativ ist.

00:06:03: Es gibt aber auch andere also auch dass so eine vermehrtige Reizzeit vielleicht da ist oder auch eine völlig nicht unbedingt effektpassende Weinerlichkeit wo so aus dem Nichts heraus plötzlich irgendwie so eine Stimmungsschwankung beginnt.

00:06:24: Welche Gedanken sind das an typischer Weise?

00:06:27: Sehr oft sind es die Gedanken, ich bin eine nicht gute Mutter.

00:06:31: Ich habe eigentlich nicht die Richtige hier am Platz.

00:06:37: Eigentlich sollte.

00:06:37: da gibt's auch wirklich diesen Insoffizienztyp der Kompataldepression.

00:06:42: Diese Mütter haben auch manchmal die Idee dass es besser wäre wenn sie gehen Und der Mann hat eine andere Frau und die würde sich dann irgendwie gut um die Kinder kümmern.

00:06:55: Dann hätten die Kinder wirklich gute Mama, aber sie ist jetzt keine gute Mama und sie schafft das nicht.

00:07:01: Sie ist irgendwie überfordert und es ist so viel.

00:07:05: Das kann bis zu Suizidgedanken gehen.

00:07:08: Also das kann sich sehr dynamisch verengen.

00:07:12: Sind Partale Depressionen dasselbe wie Babyblues oder Wochenbettkrise?

00:07:17: Nein!

00:07:18: Die Wochenbett-Krise oder Babyblues ist eine Phase nach der Geburt, das kann innerhalb der ersten Woche stattfinden.

00:07:31: eigentlich nicht depressiv ist, sondern so heißsensitiv.

00:07:34: Und das hat etwas mit dieser massiven Hormon-Dysregulation zu tun die in der Zeit stattfindet.

00:07:41: wir haben ein extrem hohes östrogen wenn man hohes progesterum sehr rasch auf einen normalwert runter rasselt.

00:07:48: also wir haben hier ganz massive veränderungen und dass macht hormonell ein Problem Kennen wir auch von BMS, also vom primästuellen Symptom.

00:08:01: Auch da gibt es irgendwie so sensitive Phasen.

00:08:04: aber das ist nicht depressiv und jeder der einmal eine Depression gehabt hat weiß dass das nicht ist.

00:08:11: Bei jeder Kleinigkeit muss man plötzlich weinen und das hat auch überhaupt keinen Grund in Wirklichkeit.

00:08:18: Da muss man nur die Tür zu laut machen und es kommen schon die Tränen.

00:08:25: Das ist keine postpartale Depression.

00:08:27: Vergeht auch schnell, das müssen die Frauen wissen.

00:08:29: Wir haben oft Anrufe in dieser Zeit, dass jetzt die Post-Portale Depression aufgetreten ist.

00:08:34: aber dann wenn man dann einen Termin eine Woche später hat, dann ist es schon wieder vorbei.

00:08:40: und die postpartal depression wie lange bleibt die bestehen?

00:08:44: Ja das kommt darauf an ob sie behandelt wird oder nicht.

00:08:48: Prinzipiell sind das ja Krankungen die recht gut behandelbar sind wirklich einen guten Output haben.

00:08:57: Also es zahlt sich wirklich aus, sehr rasch mit einer Behandlung zu beginnen wobei vor allem die medikamentöse Behandelung da wirklich im Vordergrund ist und wirklich sehr hilfreich ist.

00:09:10: Es gibt so eine Gruppe von postpartalen Depressionen die auch ein bisschen in anderen anderen Fokus sind.

00:09:18: das sind Frauen einer Trauma-Folgestörung, weil sie selbst als Kinder eine Mutter hatten die nicht zur Verfügung war.

00:09:34: Warum jetzt auch immer?

00:09:35: Entweder auch aufgrund einer schwerenpospatalen Depression Psychose.

00:09:40: das Kind war im Inkubator hat irgendwie vielleicht keinen Kontakt haben können.

00:09:45: Das ist jetzt mit den Kindern.

00:09:47: Damals, also in den neunziger Jahren oder davor auf die Welt gekommen sind ist das noch anders gewesen als jetzt auf der Nikus.

00:09:56: Wo anders gearbeitet wird mit dem Babys.

00:09:59: Aber da kann eine Traumatisierung auch ein Vakuum entstanden sein weil es ganz einfach kein Gegenüber gegeben hat und diese Patientinnen sind ein bisschen anders und das dauern die Behandlungen oft doch länger.

00:10:16: Also die sprechen auch nicht schnell auf diese Medikamente an, weil es eben so eine... weiß gar nicht wie man das irgendwie so richtig sagt.

00:10:24: Es ist eine Bindungsstörung da sich dann in der neuen Bindung mit dem neuen Baby irgendwie wieder auswirkt und die Schwierigkeit ist dass das in der nonverballen Zeit stattgefunden hat und deshalb die Mütter keine Borte dafür finden.

00:10:45: Sie können es auch nicht beschreiben, sie können es nicht sagen und das wird irgendwie ein sehr schwieriger therapeutischer Prozess her.

00:10:53: Aber das ist nur eine kleine Gruppe.

00:10:55: Die meisten funktionieren wirklich sehr rasch und gut.

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00:11:23: Weitere Infos finden Sie in den Show-Notes.

00:11:28: Gibt es generelle Risikofaktoren für peripartale Depressionen und können diese auch bei problemlosen Geburten unter Anführungszeichen und gewünschten Schwangerschaften auftreten?

00:11:39: Ja, also die Schwangersschaft und das Achtserwünschtsein des Kindes hat eigentlich damit gar nichts zu tun.

00:11:46: Die Risikophaktoren sind eher... Also ob's zum Beispiel in der Familie Menschen mit psychischen Problemen gibt, da wissen wir, dass siebzig Prozent der Mütter, die eine postpartale Depression haben in der Familienanamnese einen irgendwie positiven Beiß haben.

00:12:07: Es gibt natürlich Symptome wo die Frau in ihrer eigenen Geschichte schon Depressionen Ängste oder ähnliches gehabt hat oder Traumatisierungen.

00:12:22: Dann gibt es somatische Erkrankungen, die einen Risiko darstellen.

00:12:26: Also Diabetes zum Beispiel, Schildtrösenerkrankungen.

00:12:30: Gibt Risikofaktoren wie schwierige Partnerschaften oder so schwierige soziale Situationen und eine spezielle Risikogruppe sind so perfektionistische Hochleistungsfrauen vielleicht auch schon älter sind und sich erst spät für ein Kind entscheiden.

00:12:55: Die gewohnt sind, dass in ihren Strukturen die Dinge organisiert laufen, die auch irgendwie so eine Struktur schon kennen und die auch erwarten und dann mit diesem völligen Chaos in der ersten Zeit eines Kindes ganz schwer zurechtkommen.

00:13:15: Da spielt auch eine Rolle das wir mittlerweile mit Müttern zu tun haben, die ganz einfach nicht

00:13:25: wissen

00:13:26: wie eigentlich die Dinge ablaufen.

00:13:28: Weil wir kein generationales Lernen mehr haben, weil wir keine großfamilären Strukturen mehr haben seit vielen Generationen mittlerweile und es gibt viele Frauen, die das erste Mal in ihrem Leben einen Säugling in der Hand haben wenn sie ihr eigenes Kind Wissen nicht, wie man Windeln wechselt.

00:13:52: Sie wissen nicht, wenn man einen Body anzieht.

00:13:55: Das haben sie vielleicht das letzte Mal mit der Babyborn gemacht aber nicht mit einem Baby, dass sich irgendwie bewegt oder in eine andere Richtung die Hand geben will oder so.

00:14:07: Also sie haben ganz einfach keine Erfahrung im Hintergrund und das macht sie Hoch vulnerabel für alle Menschen, die ihnen alles Mögliche erklären wollen warum was wieso sein soll.

00:14:20: Speziell Influencer, die derzeit einen großen Einfluss auf viele Mütter haben auch Babyratgeber hunderttausende, die alles erklären wie man es machen soll und sich widersprechen.

00:14:35: also man kennt sich erst recht nicht aus.

00:14:37: Also die Unsicherheit heute ist sehr hoch

00:14:40: Und diese Unsicherheit ist so ein Risikofaktor.

00:14:43: Das ist

00:14:43: auch ein Risikofaktor, ja.

00:14:46: Wie wirkt sich Stress in der Schwangerschaft aus?

00:14:48: Stress in die Schwangersschaft kann sich natürlich für das Baby oder das ungeborene negativ auswirken weil chronische Stressbelastung vielleicht eine... Teilleistungsstörungen, vielleicht für ADHS eine Ursache haben könnte.

00:15:10: Wir wissen dass die Kinder eventuell auch weniger Stressresistenz sind in ihrem weiteren Leben.

00:15:16: also es hat eine Auswirkung auf die Kinder.

00:15:19: kann noch sein das die Kinder vielleicht ein bisschen kleiner sind oder vielleicht ein leichtes Frühgeburtsrisiko da ist.

00:15:26: Jetzt

00:15:27: haben sie vorhin schon die medikamentöse Behandlung angesprochen.

00:15:30: wie schauts denn mit Psychotherapie aus?

00:15:32: Also psychotherapeutische Behandlung ist immer eine Parallelbehandlung, die angeboten werden sollte.

00:15:41: Da haben wir schon das Problem, dass wir natürlich postpartale Depressionen in allen gesellschaftlichen Schichten haben und wir haben eine Gruppe, die jetzt nicht aus dem vollem Geldtopf schöpfen kann weil wir haben halt eine reduzierte Einnahmequelle durch das Karrensgeld.

00:16:03: Sie sind finanziell nicht so gut aufgestellt im Moment.

00:16:07: Da ist es auch nicht für alle möglich, dass sie sich Psykotherapie privat leisten können.

00:16:15: Aber die Psychotherapie ... Wir schauen halt, dass wir vor allem mit Therapeuten arbeiten, die in frühkindlichen Bereichen arbeiten und mit Bindungsstörungen arbeiten.

00:16:29: Welche Auswirkungen hat es denn auf Mutter oder Unkind, wenn sie unbehandelt bleibt?

00:16:35: Also eine postpartale Depression kann sich erstens einmal wirklich sehr lang ziehen.

00:16:40: Das kann über ein Jahr oder sogar noch länger ziehen und ich weiß jetzt nichts über diesen Fall vor kurzem in den Medien mit dem fünfzehn Monate alten Baby aber das kann schon wirklich überlangt und auch über das erste Lebensjahr hinausgehen Behandlung nicht erfolgt.

00:16:58: Und dann hat das natürlich Auswirkungen auf die Bindung zum Kind, die entweder so ist dass das Kind eben sehr eine schwierige Bindungspartnerin in der Mutter hat weil sie vielleicht nicht wirklich gut reagiert also dass das kind vielleicht unsicher gebunden ist oder dass die mutterweise schon spürt dass es ihr nicht gut geht zu einer überbordenden über helikopterartige Mutterrolle einnimmt und dabei die kindlichen Bedürfnisse auch übersieht.

00:17:36: Weil es ist dann vielleicht ununterbrochen aktiviert, wo das Kind eigentlich diese Aktivierung zu dem Zeitpunkt gar nicht braucht.

00:17:45: Wie können wir das erkennen?

00:17:46: Und Mütter am besten unterstützen?

00:17:49: Erkennen kann man sicher im näheren Umfeld wenn die Müttern sich manchmal mehr zurückziehen.

00:17:58: Wenn Sie die sozialen Kontakte meiden, Mütter, die depressiv sind oder die Ängste haben gehen nicht gerne in Mutter-Kind Gruppen, die normal angeboten werden weil sie dort irgendwie mit den Müttern, bei denen alles super ist und wird alles perfekt und die Kinder sind perfekt und ein Match wäre jetzt das beste Kind hat.

00:18:23: Also in diesen Gruppen können sie ganz einfach nicht sein, da fühlen sie sich nicht wohl weil sie ja so deficitär fühlen.

00:18:32: Insofern sehen Sie sich mehr zurück haben weniger Kontakte.

00:18:37: also das wäre ein Punkt wo man drauf kommen könnte dass da vielleicht eine Unterstützung notwendig ist dass sie halt vielleicht weinerlich sind.

00:18:46: wichtig ist dass man die Dinge wenn wir Wenn man sich unsicher ist, ob sie nicht gut geht, ganz einfach anspricht.

00:18:53: Wirklich auch anspürigt, ob Sie Sorgen haben und ob Sie gut zurechtkommen oder Unterstützung brauchen.

00:18:59: Ob vielleicht einmal die vielen Hilfen vorbeikommen sollen.

00:19:02: Also dass es ganz einfach Angebote gegeben werden, um zu schauen wie man diese Frauen unterstützen kann.

00:19:09: Können auch Partner- oder Väter von Postparteiendepressionen betroffen sein?

00:19:14: Es können auch Männer vom Postparteiendepressionen bedroffene sein.

00:19:18: gut erklären in diesem Konzept von der integrativen Gestalttherapie, vom Bett sollt.

00:19:25: Von den fünf Säulen der Identität und in der Schwangerschaft und Geburt danach werden sowohl bei den Müttern als auch bei den Vätern viele Säule dieser Identität destabilisiert.

00:19:39: also es ist auf einmal die Beziehung ändert sich irgendwie komplett weil es ist ein Unterschied ob ich als Paar oder Auf einmal mit einem Säugling-Lebe, vor allem dem Väter haben da irgendwie schon oft das Problem dass sie ein bisschen dann auf der Seite stehen.

00:19:55: Also diese Mutterkinddiade die ist schon sehr sehr prominent am Anfang und das sind sie nicht so wichtig also für Männer manchmal schwierig, ja.

00:20:09: Wenn es finanzieller liegt auf einmal so gefühlt alles auf ihnen.

00:20:14: also sie haben irgendwie auch eine große Umstellung in ihrem ganzen Leben und das kann sich auch wenn auch.

00:20:21: die haben natürlich eine vulnerable Geschichte.

00:20:23: teilweise kann sich hier genauso auswirken und die können auch postpartale Depressionen entwickeln.

00:20:29: weniger als bei Frauen das wären ungefähr fünf Prozent der Väter.

00:20:34: die kommen allerdings derzeit noch gar nicht in die Einrichtungen.

00:20:39: Also wir sehen Väter eigentlich nur als Co-Partner, wenn die Frauen Probleme haben – das sieht dann sagen wir bei einem Mann geht es eigentlich auch nicht gut, kann der mal zu ihnen kommen ja?

00:20:50: Also dann kommen die Väter.

00:20:52: aber dass ein Mann alleine kommt ohne dass die Partnerin kommt, das haben wir irgendwie noch nicht erlebt.

00:20:59: Wie können denn angehörige Peripartile Depressionen erkennen bzw diese auch gut ansprechen?

00:21:05: eben indem sie merken, dass die Frauen sich mehr zurückziehen.

00:21:08: Dass sie vielleicht weinerlicher sind oder vielleicht auch gereizt da oder irgendwie so eine Wesensveränderung machen.

00:21:16: Dass Sie vielleicht auch oft das Kind abgeben wollen.

00:21:22: Dass man merkt mit der Bindung zum Kind stimmt irgendwas nicht her und dann auch da immer ansprechen.

00:21:32: Ansprechen ist natürlich nur dann gut möglich, wenn ich auch weiß was ich dann mache.

00:21:38: Das ist immer das Problem mit dem.

00:21:41: natürlich kann man alles ansprechen.

00:21:43: aber was soll ich denn dann machen?

00:21:45: Wenn ich weiß dass die depresiv ist ja also muss dann irgendwie ein Lösungskonzept im Hintergrund haben.

00:21:51: und da sind derzeit so die frühen Hilfen wirklich eine gute Anlaufstelle weil die Österreich weit eigentlich wirklich flächendeckend vertreten sind und die kann man immer irgendwie dazu holen.

00:22:02: Können Sie die frühen Hilfen vielleicht kurz vorstellen?

00:22:05: Die Frühenhilfe ist eine Organisation, die vom Bund finanziert wird.

00:22:11: Die in allen Bundesländern vertreten sind.

00:22:15: Das sind Psychologinnen, Hebammen der SozialarbeiterInnen also Frauen unterschiedlichster und auch Männer.

00:22:24: Aber ich glaube es ist ein große weibliche Community.

00:22:32: Die gehen in die Familien und erfassen einmal dort, was an Unterstützungsbedarf da ist.

00:22:41: Begleiten die Frauen dann teilweise auch wenn sie sich schwer tun zu den Erstkontakten, zu anderen Stellen oder organisieren das und sind doch für Gespräche da.

00:22:55: Sie haben vorher schon andere Peripatale Erkrankungen angesprochen.

00:22:59: Könnten Sie dazu noch einen Überblick geben?

00:23:01: Ja, wir haben in der Reparatalpsychiatrie heile psychischen Erkrankungen.

00:23:07: Das heißt wir haben natürlich Patientinnen die kommen schon prima mit chronischen Ererkrankungen, Pipolanstörungen, Schizophrenen-Erkrankung.

00:23:16: Borderline-Störungen, natürlich auch Angst der Krankheit.

00:23:19: Also das gesamte Feld oder auch natürlich rezeptivierend depressive Patientinnen.

00:23:24: Das heißt wir sehen sehr häufig auch Patienten die schon mit Vormedikation kommen, die man auch teilweise vor der Schwangerschaft so betreut also bei Kinderwunsch dass die Medikationschwangerschaft gut ist.

00:23:41: Also, dass wirklich die Medikamente nehmen, die in der Schwangerschaft als erste Wahl empfohlen sind und dann natürlich auch postpartal das Gleiche.

00:23:51: Und es kommen eben auch Angststörungen, Zwangsstörungen alles.

00:23:55: Die Inhalte der Zwangs- und Angsterkrankungen.

00:23:59: drehen sich die dann viel um das Kindschwangerschaft

00:24:02: etc.?

00:24:03: Wenn wenn die Zwangserkrankung schon war, kann's auch sein, Und dann, wenn das Baby da ist, sich das wirklich dreht.

00:24:14: Dass sich der Fokus auf die Schwangerschaft konzentriert.

00:24:19: Da sind vor allem natürlich alle infektiösen Geschichten ein großes Thema.

00:24:24: und das Gleiche auch, wenn es Kind da ist.

00:24:29: Ob's ausreichend weg ist oder ausreichender ist.

00:24:33: Also alles kann man damit besetzen.

00:24:37: oder dass man das Kind nicht ohne zehnfacher händetes Infektion irgendwie berühren darf, damit eben keine Infektionen stattfinden und so.

00:24:48: Das kann sich in diese Richtung entwickeln auch wenn es vorher eine normale Zwangserkrankung war.

00:24:54: Aber wir sehen Zwangserkrankungen häufig.

00:24:57: Wir haben leider sehr wenig Möglichkeiten unsere Daten auszuwerten weil wir überhaupt keine Ressourcen dafür haben.

00:25:07: Aber deshalb ist es ein reines Bauchgefühl, aber mein Bauch gefühlt von der langen Arbeit in der Peripartalambulanz sagt dass Zwangserkrankungen zunehmen in dieser Zeit.

00:25:19: Und wie können Angehörige diese erkennen?

00:25:21: Also Zwangserkrankungen glaube ich merkt man schon leichter weil sie meistens den Partner ja auch mit einbeziehen und auch im System also sehr wirksam sind.

00:25:35: Vor kurz meiner Patientin.

00:25:38: Wie gesagt, das Infektionsthema ist ein großes Thema und wenn dann irgendjemand irgendwo eine kleine Blase hat wo irgendwas sein könnte müssen alle sofort mit Mundschutz gehen und das Kind darf das nicht.

00:25:50: Es wird sehr restriktiv gearbeitet und das merkt natürlich schon, dass umfällt auch ja.

00:25:58: Und es ist auch belastend für die Partner.

00:26:02: Weniger häufig sind ja postpartiale Psychosen.

00:26:05: Können Sie dazu noch was sagen?

00:26:06: Ja, postpartale Psychosen sind deutlich seltener.

00:26:10: Also wir haben nur zwei Promille aller Frauen die eine postpartal Psychose entwickeln.

00:26:16: sie sind allerdings fulminanter und von der Behandlung vom Behandlungssetting her wesentlich aufwendiger.

00:26:24: also postpartaler psychosen können auch übersehen werden.

00:26:30: am Anfang Früher war es ja so, dass Frauen ungefähr fünf Tage im Krankenhaus waren.

00:26:37: Das hat sich mittlerweile auf zwei bis drei Tage reduziert.

00:26:42: Also nach einer Sektion ist manchmal glaube ich ein bisschen länger.

00:26:45: Aber die Frauen gehen sehr früh nach Hause.

00:26:47: Postpartale Psychosen treten ja relativ rasch nach der Geburt auf.

00:26:52: Im Gegensatz zu den postpartalen Depressionen, die oft erst sechs, acht Wochen nach der Geburte oder überhaupt später erst auftreten.

00:27:02: Und die postpartale Psychose ist oft eher eine Maniformepsychose und ist sehr präsent.

00:27:11: Jetzt war das früher eben leicht erkennbar, weil die ja noch im Spital setzten waren.

00:27:17: Oft sind die Frauen dann schon zu Hause wenn es auftritt und Familiensysteme sind mega tolerant.

00:27:25: Das sieht man auch bei den Alzheimer-Patienten.

00:27:28: Also Familiensysteme glauben ja noch immer, dass die Angehörigen – die älteren Angehöregen – alles normal schaffen, wobei sie schon ein Demenztest von MMS von Vierzehn haben.

00:27:41: Aber trotzdem glaubt das System, es funktioniert und ist bei den postpartalen Psychosen auch so.

00:27:47: Man glaubt, das ist irgendwie normal.

00:27:50: man glaubt, dass diese Aufgeregtheit normal ist.

00:27:55: Man glaubt das die vielleicht etwas skurrilen Deutungen irgendwie normal sind weil es halt eine schwierige Zeit ist und weil's noch das Wochenbett ist und da ist alles irgendwie aufgeregt.

00:28:08: Und dann plötzlich rennt diese Mutter nackt auf die Straße und dann wird sie klar hoppala also... Das ist doch ein bisschen anders.

00:28:18: Und da gibt es immer wieder dann so ganz extreme Situationen, die da auftreten.

00:28:27: Welche Auswirkungen können denn peripatelle Depression oder generell psychische Erkrankungen der Mutter auf das Baby haben?

00:28:34: Ist eine Therapie der Mutter hier Prävention für das Kind?

00:28:38: Sie haben ja jetzt vorhin auch schon das Thema Bindungsstörungen angesprochen.

00:28:41: Ja, nachdem es eben zu Bindungsstörungen kommen kann bei unbehandelten psychischen Erkrankungen, kann das in weiterer Folge Auswirkungen auf die Bindungsfähigkeit des Kindes haben.

00:28:56: Und dann wieder wenn dieses Kind ein Kind bekommt, wieder auf die Bienusfähigkeit dort.

00:29:02: Das ist wirklich so eine Kettenreaktion, die auch gut ist... Unterbricht und da mal aufhört mit dieser Geschichte.

00:29:13: Aber die frühkindliche Bindung hat natürlich weitere Auswirkungen auf das Leben des Kindes.

00:29:19: Gibt es der spezielle Möglichkeiten, diesen Kreislauf oder diese Weitergabe zu unterbrechen?

00:29:24: Oder wie geht man mit diesen Bindungsstörungen um?

00:29:28: Also es gibt ja eigener Therapieausbildungen auch für Interaktionsstörung.

00:29:32: Man macht oft Videodiagnostik schaut sich einmal an wie interagiert Die Mutter mit dem Kind für die Mutter, der wird dieser Film dann auch gezeigt.

00:29:41: Sie kann dann auch sehen, wie sie eigentlich mit dem kind umgeht und kann so irgendwie erkennen und man kann an Veränderungsmöglichkeiten da arbeiten.

00:29:54: Das ist eine sehr hilfreiche Methode.

00:29:57: aber man kann natürlich auch mit einer Gesprächstherapien arbeiten.

00:30:01: Was braucht es denn auf der Versorgungsebene?

00:30:04: um Mütter der Bestmögliche zu unterstützen, auch schon im Vorhinein?

00:30:07: werden dessen danach?

00:30:08: Mit den frühen Hilfen ist einmal ein sehr guter Schritt getan.

00:30:12: Nur sind die frühe Hilfen ohne Peripatalpsychiatrie im Hintergrund ein bisschen arm.

00:30:17: weil was soll denn eine Frau irgendwo im Pizdal oder wenn sie dort merkt es ist irgendwie eine Schwierigkeit und wir brauchen jetzt eine psychiatrische Versorgung.

00:30:29: wo soll sich dann mit dieser Patientin hin?

00:30:34: Also ich arbeite in der Spezialambulanz für Beribatalpsychiatrie, in der Klinik Otterkring.

00:30:39: Wir versorgen derzeit Ostösterreich also es gibt keine Versorgung in Niederösterreich, keine Versorgungen im Burgenland.

00:30:46: Wir haben eine Inzidenz von fünfzehn Prozent weil wir natürlich nicht nur die postpartale Depression berechnen können sondern auch die anderen Erkrankungen.

00:30:54: Das sind die häufigsten Erkankungen die es in dieser Zeit gibt und wir haben keine Versorge.

00:31:01: Wir sind die einzige Ambulanz, die in Ostösterreich von Montag bis Freitag täglich geöffnet ist.

00:31:10: Von acht bis dreizehn Uhr.

00:31:12: Es gibt jetzt eine Ambulance auch in Innsbruck, die das so anbietet.

00:31:20: Alle anderen Bundesländer haben entweder keine Versorgung oder Ambulanzen, die sie wirklich aus ihrem anderen Ambulanz-Tool irgendwie heraus schneiden müssen, wo es halt dann immer wieder so ein paar Stunden gibt.

00:31:33: Wo jemand zur Verfügung ist und wir wissen aus Erfahrung das gerade bei Frauen, wo so akut ist weil's da immer irgendwie akut is ja wenn das aufdacht, dass nicht funktioniert mit einmal in der Woche zwei Stunden am Nachmittag eine Ambulance anzubieten Und das sagen auch die Kollegen und wollen, dass auch anders haben.

00:31:59: Also viele interessierte Psychiaterinnen und Psychiator, die zu dem Thema arbeiten wollen aber die Strukturen sind schwierig.

00:32:08: wir wollen seit ewig eine Tagesklinik weil es natürlich viele Frauen gibt, die wirklich schwer krank sind und die dieses Zuhause nicht gut schaffen und die wir halt nur ambulant anbinden können.

00:32:25: auch viel zu wenig stationäre Versorgung.

00:32:29: Wir haben in Wien vier Betten und insofern brauchen wir dringend Beversorgung in Österreicher, also das sind wir wirklich nicht top!

00:32:43: Also es ist keine Versorgungen im Vorallberg, keine Versorgungen im Burgenland, keine In Salzburg statt nichts, da gibt es eine Ambulanz in Schwarzach.

00:32:54: Also das ist schon mehr an der Tiroler Seite sonst in Salzburg nix.

00:32:59: In Oberösterreich gibt's zwar drei Betten aber eigentlich keine wirkliche Ambulance in Linz.

00:33:07: Das ist eigentlich unglaublich.

00:33:10: also es bräuchte vielmehr ambulante Einrichtungen wo man ganz einfach einmal hingehen kann.

00:33:17: ja

00:33:18: Welche Rolle spielen denn hier im System Hebammen, Gynäkologinnen und Kinderärztinnen?

00:33:24: Ja die spielen eine sehr große Rolle weil das diejenigen sind, die ja die erste Wahrnehmung haben dass da irgendwas nicht in Ordnung ist.

00:33:31: Und die dann auch zuweisen und die halt erkennen, dass das Systeme nicht richtig läuft.

00:33:40: Wir haben sehr viele Zuweisungen über Hebammen oder Gynänologen.

00:33:46: Wir haben interessanterweise in der Perlpartalpsychiatrie weniger Zuweisungen von Kinderärzten, dafür haben die frühen Hilfen sehr viele Zuweisung von Kinder Ärzten und kommen dann wieder zu uns.

00:33:55: Also wieso das so ist?

00:33:57: Weiß man nicht, aber es ist so!

00:33:58: Was braucht es denn vielleicht auch auf gesellschaftlicher Ebene?

00:34:01: weil ich denke Scham wird bei den Müttern ja auch eine große Rolle spielen.

00:34:05: Natürlich ist das ein großes Thema Aber wie gesagt... Das Gefühl, dass es wirklich so ein kollektiver Widerstand ist gegen die Umsetzung in diesem Bereich.

00:34:19: Wir sind ja nicht das einzige Land der Schwierigkeiten hat und gerade die deutschsprachigen Länder tun sich wirklich schwer.

00:34:30: Also wir haben mittlerweile flächendeckende Versorgungen in England, in Frankreich.

00:34:37: Die nordischen Länder sind auch relativ gut.

00:34:40: Wir haben im afrikanischen Bereich wirklich sehr viele Aktionen, wo es um Peripatalpsychiatrie gibt und wir haben in Indien tolle Einrichtungen.

00:34:54: Bei uns funktioniert das irgendwie nicht.

00:34:57: Es ist wirklich sehr spannend dass hier diese Entwicklung so schwierig ist auch gestützter Struktur-Maßnahmen durch die Stadt.

00:35:12: Also das Wiener Fahngesundheitsprogramm hat sich wirklich viel, oder macht es noch immer, unterstützt das Thema seit Jahren und wir stoßen an Grenzen.

00:35:26: Und wenn man so ein Schaumgummü hinein greift ... Ja natürlich, furchtbar!

00:35:33: Das muss man unbedingt Ist alles irgendwie funktioniert, ist irgendwie nicht.

00:35:39: Und wir verstehen es nicht warum.

00:35:42: Durch dich gibt's keine Lobby.

00:35:43: also wir haben natürlich keine Pharma-Industrie die hinter uns steht.

00:35:46: Wir haben auch keine technischen Maschinen die wir brauchen.

00:35:50: Wir haben also auch keine Technikfirmen die hinter und stehen.

00:35:53: Also wir haben halt Frauen und Kinder die ein Problem haben und die Männer die zusätzlich dieses Problem haben.

00:36:00: Ich sehe das ja nicht als Frauenthema sondern als Familienthema dass hier ganz einfach ein großes Feld ist.

00:36:10: Was sind denn vielleicht auch Mythen über Peripartale Depressionen, die sich hartnäckig halten?

00:36:15: Dass BW Plus eine Postpartale Depression ist – das ist irgendwie ein Mythos, dass es früher alles nicht so schlimm war und dass man das früher geschafft hat.

00:36:28: und warum die das jetzt heute nicht schaffen und diese Mütter heute irgendwie so schwach sind.

00:36:34: Also wenn sie sich ein bisschen zusammenreißen würden, diese Generation ... was war sie?

00:36:41: Welche das jetzt ist.

00:36:43: Dann wäre das irgendwie leichter.

00:36:45: Früher war das nicht so.

00:36:47: Das sind so große Mütten.

00:36:52: Was würden Sie denn angehenden Psychotherapeutinnen mitgeben und

00:36:58: da

00:36:58: eben auch auf der Versorgungsebene besser mitwirken zu können?

00:37:02: Also sie sollen sich immer trauen zu fragen, das sollen sie überhaupt immer.

00:37:06: Sie sollen nicht nur zu dem Thema sondern prinzipiell also das Fragen sollte irgendwie nie verboten sein, sondern immer fragen und gerade bei diesem Thema auch wenn ich irgendwie das Gefühl habe dass sie unsicher sind, dass es da Schwierigkeiten gibt ist wirklich wichtig.

00:37:25: Und worauf sollten bereits praktizierende Psychotherapeutinnen in diesem Bereich besonders achten?

00:37:30: oder was würden sie ihrer einer Psychotherapeutin wünschen.

00:37:34: Also ich würde mir wünscht, dass sie offen sind im Thema gegenüber.

00:37:41: Ich wünsche auch – das wünschte ich mir von allen – wenn Sie das Gefühl haben, dass die aber mit dem Thema überfordert sind und dann zu Spezialisten schicken.

00:37:52: Wir haben nichts davon, wenn man lange in einem Thema arbeitet wo man sich eigentlich nicht so gut auskennt Und dann nach einem dreiviertel Jahr ist noch immer nichts passiert, weil es ganz einfach nicht richtig angegangen wurde.

00:38:09: Also ich würde mich auch als Psychotherapeutin in dieser Zeit wirklich nicht scheuen eine psychiatrischen Kontakt zu suchen.

00:38:19: Wir wissen dass Medikamente in dieserzeit wirklich hilfreich sind und oft nur durch die Medikation überhaupt die Psychotherapie sinnvoll wird, weil sie vorher ganz einfach gar nicht greift.

00:38:33: Kommen die Mütter da auch mit Ängsten bezüglich Nebenwirkungen?

00:38:37: Natürlich!

00:38:38: Also das ist ein Standardthema also vor allem in der Schwangerschaft sowieso.

00:38:45: also welche Medikamente sind möglich?

00:38:47: kann ich das nehmen?

00:38:51: wir haben entweder mittlerweile eine hohe Expertise und wissen welche Medikamente Erste Wahl sind, welche vielleicht schwieriger sind.

00:39:00: Wir versuchen Monotherapien zu machen also es gibt so bestimmte Stufenplan, den wir irgendwie verfolgen.

00:39:09: Also Monotherapie ist ein großes Thema.

00:39:13: das zweite halt Medikamente die guter probt sind.

00:39:16: da muss man sich jetzt in der Psychiatrie im Moment nicht fürchten weil es gibt keine neuen Medikamente die da in Frage kommen.

00:39:22: Unsere Medikamenten sind eher alle ural.

00:39:24: schon Wir haben zu all diesen Präparaten jetzt gute Evidenz-Based Daten, außer vielleicht so Ketamin.

00:39:35: Was

00:39:38: ist für Sie als Psychotherapeutin das Spannende an der Psychotherapie?

00:39:43: Für mich als Psychotherapeutin mit den Leuten in ihre Geschichten eindochern zu können.

00:39:49: Ich arbeite ja... Leider kaum mehr therapeutisch.

00:39:54: Natürlich ist als Psychiaterin immer die Gesprächsführung ein großes Thema und da bin ich sehr dankbar über meine gute Ausbildung als integrative Gestalttherapeutin, wenn mir das viel Angst in der Akutpsychiatrie auch weggenommen hat, auch Themen zu besprechen und sich auf therapeutische Situationen und Prozesse einzulassen – es ist ganz einfach immer sehr spannend!

00:40:19: Wollen

00:40:19: Sie vielleicht noch etwas zur Ambulanz in Ottergring sagen?

00:40:22: Ja, wie gesagt wir sind derzeit die einzige Ambulance in Ostösterreich.

00:40:27: Wir sind vier Psychiaterinnen, die alle zwanzig Stunden dort arbeiten.

00:40:34: Wir haben eine Therapeutin mit zwanziger Stunden und eine Sozialarbeiterin.

00:40:41: Diese zwanzigen Stunden Psychotherapie sind sehr peinlich!

00:40:47: ungefähr pro Jahr, die wir betreuen mit sechstausend Kontakten und bräuchten ungefähr das Ziegfache an therapeutischen Stunden.

00:40:57: Wir sind auch am Kapazitätslimit was die psychiatrische Versorgung betrifft obwohl wir jetzt schon zu vierzehn wobei das natürlich nur zwei Vollzeit-Equivalente sind also zwei Vierzigstunden stellen.

00:41:11: Aber wir haben mittlerweile nach wie vor eine oder schon wieder eine Wartezeit von zwei bis drei Wochen, was für uns für einen Erstkontakt eigentlich zu lang ist.

00:41:23: Also ich finde erst Kontakte müssten innerhalb von ein, zwei Wochen mindestens stattfinden.

00:41:29: Also wenn jemand anruft und sagt, er will ein Beratungsgespräch, weil das ist planende Schwangerschaft.

00:41:34: Okay, das kann warten aber wenn ich sage es geht mir wirklich schlecht und sich hört den Säugling im Hintergrund weinen dann denke ich mehr muss das eigentlich heute passieren?

00:41:43: Aber das können wir aus Kapazitätsgründen leider nicht anbieten.

00:41:49: Wir versuchen so die Abstände oder die Wartezeiten so gering wie möglich zu halten.

00:41:56: Vielen Dank für Ihren Einsatz und das Gespräch heute!

00:42:00: Danke, dass Sie heute bei uns im Studio waren.

00:42:02: Ich

00:42:03: bedanke mich, dass ich da sein habe dürfen!

00:42:05: In der nächsten Folge beschäftigen wir uns wieder mit einem spannenden Thema.

00:42:09: Schaltet ein – es lohnt sich.